Foorum

Žürii põhjendatud otsus toruga vee kandmise LÜ tühistamise kohta	06.09.2016 23:48
Žürii koosseisus Arthur Raichmann (A-raja esindaja), Veiko Hintsov (B-raja esindaja) ja Karli Lambot (seiklusspordile lähedalseisev isik) vaatasid läbi pärast Jüri etappi esitatud kaks protesti ning tuvastasid järgmist: A-raja võistkonnad Tridens Team 30+ ja Hiihtomiehet esitasid sisult sarnased protestid vee kandmise lisaülesande (LÜ) kohta ja seetõttu peab žürii õigeks käsitleda neid proteste üheskoos. Tridens Team 30+ protest: “Palume tühistada veekandmise LÜ, kuna kohtunikud ei suutnud ülesande korrektset täitmist kontrollida ja aset leidsid massilised reeglite rikkumised. “ Võistkonna Hiihtomiehet protest: “Vee kandmise LÜ olime sooritamas esimeste seas ja meil ei lastud kasutada ühtegi lisavahendit peale toru ja oma käte. Proovisime u 5 min, saime kantud 1/100 vajalikust kogusest. Otsustasime vôtta trahvi, kuna kandmine selliste vahenditega oleks vôtnud rohkem aega. Mitu tiimi on hiljem öelnud, et nemad sooritasid ülesande nii, et igasuguseid abivahendeid (kaart, saapad, kindad) vôis kasutada. Soovime ülesande tühistamist vôi muul moel kompenseerimist.” Žürii kolm liiget osalesid võistluses ning arvestavad otsuse kujundamisel ka enda tähelepanekuid lisaks protestides väljatoodud väidetele ja asjaoludele. Žürii teeb otsuse vee kandmise lisaülesande puhul üheskoos nii A, B kui C-raja puhul kolmes erinevas osas: - lisaülesande sobivus Xdreami võistluste formaati; - lisaülesande tühistamise põhjendatus; - lisaülesandest loobumise trahvide põhjendatus. 1. Lisaülesande sobivus Xdreami võistluste formaati Žürii on seisukohal, et vee kandmise lisaülesanne oli sobilik Xdreami võistluste formaati. LÜ käigus pandi proovile võistkondade loovus, intelligentsus, vaimujõud ja koostöövõime. Lisaülesanne oli teostatav kaardi legendis sätestastatud korras mõistliku ajakuluga ning tingimused olid kirjeldatud piisava selgusega. 2. Lisaülesande tühistamise põhjendatus Mõlemad protestinud võistkonnad väidavad, et mitmed konkureerivad võistkonnad kasutasid vee kandmisel lisaks torule abivahendeid. Žürii on seisukohal, et lähtudes legendist oli võistkondadel lubatud lisaülesande sooritamiseks kasutada ainult toru. Žüriil on alust arvata sarnaselt protestijatega, et mingi hulk võistkondi kasutas lubamatuid abivahendeid (riietusesemeid, kaarte jne), millele kohtunikud ei suutnud koheselt reageerida või lausa lubati kasutada käsi ja suid vee toomiseks. Žürii ei pea otstarbekaks hinnata, kas niisuguseid võistkondi oli palju või vähe. Oluline on, et reeglite vastu eksijaid koheselt kohtunike poolt ei karistatud või ei eemaldatud võistlusest. Žürii arvates piisab otsuse tegemiseks teadmisest, et kõikidele võistkondadele ei olnud tagatud võrdsed võimalused lisaülesande sooritamiseks. Žürii ei pea vajalikuks hinnata, et kas neli kohtunikku olid piisav jõud, et tagada vee kandmise lisaülesandes võistlusreeglitest kinni pidamine. Probleem oli pigem võistlejates ja nende motivatsioonis reegleid rikkuda. Ilmselt nüüd on korraldajatel kogemus juures, et niisuguse keerukusega lisaülesande puhul ei saa osasid võistlejaid usaldada. Žürii otsustas eeltoodud põhjendustel, et vee kandmise lisaülesanne tuleb tühistada ja selle sooritamiseks kulunud aeg võistkondade võistluse koguajast maha lahutada. Tehniliselt näeb otsus välja nii: C-raja puhul lahutatakse aeg KP-st 20(80) kuni KP-ni 22(80); B-raja puhul lahutatakse aeg KP-st 40(80) kuni KP-ni 42 (80) ja A-raja puhul lahutatakse aeg KP-st 33(80) kuni KP-ni 34 (160). Žürii ei pidanud õigeks määratleda A-raja puhul lisaülesande lõpupunktina järgmise jooksuetapi esimest punkti, sest see oleks mõjutanud juba jooksuetapi tulemusi. A-raja puhul tähendab see, et võistkondade puhul, kes loobusid lisaülesande sooritamisest ja vastavast märkest KP-s 34 (160) ning eelistasid vee kandmise asemel trahvi, lisaülesandele kulutatud aja mahaarvutamist ei toimu. 3. Lisaülesandest loobumise trahvide põhjendatus Võistluse käigus etteantud ülesande tegemata jätmise otsus on võistlejate teadlik valik. See on otsus, mis on tehtud võistlussituatsioonis ja mis on samaväärne kõigi teiste võistluse käigus tehtud meeskondlike otsustega. Niisugused otsused mõjutavad muuhulgas võistlejate väsimust ja võitlusvaimu ja seega võistkonna edasist käekäiku. Näiteks vee kandmise lisaülesande puhul need võistkonnad, kes selle ülesande nende jaoks ilmnenud raskuste kiuste ära tegid, ei olnud pärast ülesande lõpetamist enam samas olukorras nende võistkondadega, kes lisaülesandest loobusid. Kui lisaülesande tühistamine tooks kaasa selliste otsuste (näiteks trahvi võtmine) tagantjärele ellimineerimise, võetaks võistluselt ära rajal tehtud otsuste mõju tulemustele. Neil kaalutlustel leidis žürii, et lisaülesande hilisem tühistamine ei too tingimata kaasa sellest loobumise otsuse tagajärjel arvestatud trahvide tühistamise. Väide, et trahvid tuleb ellimineerida koos lisaülesande tühistamisega, ei ole žürii hinnangul õige, sest otsused trahvi saamiseks ja lisaülesande tühistamiseks ei saa sündida samaaegselt, nende mõju on väga erinev nagu ka argumendid nende kasuks või vastu. Lisaülesande mittesooritamise eest saadud trahvid jäävad kõikidel radadel jõusse. Xdream sarja 2016 žürii	06.09.2016 23:48
Zürii põhjendus on kahjuks sama auklik kui see toru. 1. Ämbri täitmine "ainult" aukliku toru abil ei ole mõistliku aja jooksul võimalik. Vähemalt mõni auk tuleb millegiga täita, et see toru kasvõi natukegi vett peaks. Näiteks käte või näppudega. See ei ole "ainult" toru kasutamine. Seega käsi nagu ikka võiks kasutada lisaks torule? Aga miks siis ainult käsi? Kas on kaardil midagi öeldud, et käsi võib kasutada aukude täitmiseks? Ei ole. Ainult toru sõib kasutada. Ja ongi täiesti kasutu ülesande kirjeldusega tekitatud antud olukord. 2. Trahvide mittetühistamine. Võistkonnad, kes võtsid trahvi, otsustasid (mõistlikult), et ämbri täitmine võib võtta kauem kui 15 minutit, ja seetõttu otsustasid pigem trahvi võtta. Aga nad ei osanud arvestada võimalusega, et ülesanne tühistatakse ja seetõttu võttis ämbri täitmine ülejäänud võistkondadel 0 minutit. Seega trahvi võtnud võistkondi karistatakse ülesande koostaja ja kohtunike ebapädevuse tõttu 15-minutilise trahviga. Selline on žürii loogika. 3. Ilmselt on see otsus tehtud hetkeemotsioonide põhjal ja praegu on vaja kaitsta kaitstamatut positsiooni. 4. žürii teeb tihti neid excelis ümberarvutamise otsuseid, kuna ühele või mitmele võistkonnale on liiga tehtud. Samas žürii ei suuda arvestada, et tehtud otsus teeb liiga teistele võistkondadele, kes ei olnud kuidagi esialgse probleemiga seotud. (Hetkel siis võistkondadele, kes isegi ei sooritanud seda vaieldavat lisaülesannet.) Ehk siis meenub jutt karust ja kärbsest. 5. Kas oleks õiglasemaid viise seda probleemi lahendada? Reeglite rikkujatele oleks pidanud tegema hoiatuse ja paluma neil otsast peale alustada. Teistkordsel rikkumisel oleks neile ülesande mittesooritamine kirja pandud. Kui mõni rikkuja oleks "puhtalt" pääsenud, siis tühja kah. Tõenäosus, et esiotsa võistkonnad petmise peale välja lähevad ja see neil ka õnnestub, on üliväike. Kui mõnel tagaotsa võistkonnal õnnestub kohtunikud ära petta, no las ta olla. Kas tõesti on mõtet kõigil teistel seetõttu võistlus ära rikkuda, et keegi sai sulitembuga hakkama? Kui keegi Xdreamil petta tahab, siis selleks on miljon palju paremat võimalust kui pettus toruülesandes. 6. žürii solvumine võistlejate peale...WTF? Kas tõesti?! Võistlejad on siin võistlemas ja on loogiline, et nad "lükkavad ümbrikku" viimase piirini kui neil seda teha lubatakse. Korraldaja asi on struktuur paika panna ja mitte loota "võistlejate moraalitundele" ja žüriipoolsele "manitsemisele". Kõrvaltvaataja	07.09.2016 01:10
Kummaline otsus, mitu korda lausa pidi lugema. Rajal ju keegi ei oota, et äkki keegi tühistab mõne etapi ära, mismoodi siis üks võimalik ülesande lahendus on erinev kui teine? Huvitav oleks ka teada, kas see oli taotluslik lõks? Tavaliselt on lü trahv 30 või 45 min - antud ülesande trahv oli pandud suhteliselt lähedaseks ülesandele kuluva ajaga. Samas hoopis erinevaks kui tavaliselt. Korraldaja on põhjustanud trahvi suurusega sellise valiku? Kas see oli taotluslik - ehk õige vastus mida taotletakse on - võta trahv! Oli ju teise - olulisemalt kiiremini soovitatava ülesande trahv 30 min. Miks oli vaja kõigile teada olevat trahvi suurust muuta? Pidevalt on mingi jama nende lisaülesannetega, muu raja osas pole kunagi probleeme (va keelatud alad). Äkki peaks tegema selged reeglid lisaülesannete sooritamiseks? Trahv on 45 min alati, kui keegi tahtlikult sahkerdab - trahv ülesande sooritamata jätmise eest. Keelatud alale minek - ei tulemust! Lisaülesanded tuleb päriselt läbi proovida, et teaks mis probleeme võib vastu tulla. Mulle ei tulnud küll üllatusena, et aeraatoriga ei saa turvaliselt joosta jne. Lü kohtunikud tuleb selgelt juhendada, ükskõik kui jabur mingi asi on, sooritamise korda ei muudeta. Keegi ju ei taha et sooritus, hea või halb, pärast eemaldatakse. Igatahes on seekordne otsus kergelt öeldes kummaline. Väsinud excelist	07.09.2016 01:56
Teen ettepaneku panna küsimus veetoru LÜ tühistamise või mitte tühistamise ja trahvide kohta mitteametlikule hääletusele(mis ei keela seda ka korraldajatel teha). Fujitsu tiimi arvamus on, et LÜ ei tuleks tühistada. Jääme ootama teiste arvamusi. Ain, Fujitsu tiimi	07.09.2016 12:17
Vastupidiselt žürii arvamusele ei lähene enamus võistlejaid ühelegi lisaülesandele sooviga reegleid rikkuda vaid soovivad need etteantud piirangute raames maksimaalselt efektiivselt ning loominguliselt lahendada. Selle tegevuse käigus võistlejad tõlgendavad reegleid. Tulenevalt võistlussituatsioonist, loovuse tasemest, inimkeele mitmetimõistetavusest, telepaatiavõime vähesest levikust ja lihtsalt vigadest on tõlgendused võistkonniti erinevad ning võivad erineda ka korraldaja ettekujutusest. Tagamaks kõigile võistkondadele võrdsed võimalused korraldab korraldaja lisaülesande juurde kohtunike meeskonna, kes teavad lisaülesande reegleid, on omavahel arutanud läbi erinevad viisid ülesande lahendamiseks ning saavutanud kokkuleppe, millised neist viisidest on reeglipärased ja millised mitte. Kohtunikud jälgivad ülesande täitmist, hoiatavad võistkondi, kes kasutavad keelatud taktikat (ref. võimalus alustada tõkkejooksu uuesti kui rikkusid reeglit, et tõke peab jääma püsti) ning trahvivad võistkondi kes hoiatusest hoolimata reegleid rikuvad. Konkreetsel juhul oleksid hästi ettevalmistatud kohtunikud teadnud, mida teha siis kui: * Võistkond seisab ämbri juures, vesi jõuab veekogust ämbrisse toru abil (ühtib žürii nägemusega lubatud loovast, intelligentsest, vaimujõudu(!) ja koostöövõimet kasutavast lahendamise viisist) * Võistkonnaliikmed liiguvad koos toruga veekogu ja ämbri vahel, hoides toru oma käte vahel (levinud taktika, kuid lisaks torule kasutati ka käsi, mis ei olnud lubatud vahendite nimekirjas) * Võistkonnaliikmed kasutavad veekandmiseks suud (loominguline lähenemine abivahendeid kasutamata, kohtunike poolt soositud, žürii poolt mitte) * Võistkonnaliikmed kasutavad veekandmiseks peopesi (vt. eelmine punkt) * Võistkonnaliikmed kasutavad veekandmiseks ämbrit, kingi, veekindlat kaarti ja võistluspaigas vedelenud järelhaagist (kuidas sellise tõlgenduseni jõuti ning kas oli ka uhke tunne?). Kui reeglid võistluse käigus muutuvad, siis see ei ole võistlejate probleem. Kui ei ole võimalik panna välja ettevalmistanud kohtunike tiimi, kes on võimeline lisaülesannet haldama (loe: lisaülesande täitmist koordineerima, jälgima ja vajadusel reeglite rikkumise eest karistama), siis ei ole mõtet lisaülesannet ka korraldada. Vähem on rohkem. Sven, R&D&S	07.09.2016 12:35
Väike tähelepanek žüriile, et lisaülesandest loobumise/mitteloobumise otsus tehti arvestades neid samu kohtunike määratud reegleid, mis olid kord leebemad, kord rangemad. Teadlik trahvi valimine on üks ülesande lahendamise viise, eriti kui trahvi suurus on ülesande juhendis eraldi esile toodud. Absurdne on loobumist käsitleda kuidagi ülesandest sõltumatu tegevusena. Jüri	07.09.2016 12:52
Mängureeglite muutmine võistluse ajal või veel enam peale võistlust, see pole kunagi hea. Siin ju tegelikutl head lahendust ei olegi. Tuleb leppida, et asi läks pekki (xdreami keeles mutta) ja nii ongi. Selline teema hakkas kuhjuma peale seda kui kohapeale enam mingeid lisaülesandeid seletavaid juhendeid ei pandud ja ka kohtunikud ei väljastanud adekvaatset infot. Loodetavasti on rajameistrid järgmistel võistlustel tähelepanelikumad selles küsimuses ja mõtlevad midagi välja. Noh kõige lihtsam oleks teha ülesanded mida ei saa valesti sooritada või mille sooritamise meetodi võib igaüksise valida. Jaan	07.09.2016 14:00
Huvitav jah, et žürii karistab võistkondi, kes käitusid reeglite kohaselt ja antud hetkel igati arukalt. Me ei loobunud ju ülesandest ilma proovimata, käisime ikka kolm neli korda selle toruflöödiga edasi tagasi, aga ilmselgelt oleks läinud A -raja normi täitmiseks palju rohkem kui 15 min. Kuna on tegemist seiklusspordiga, siis tulebki teha valikuid, mis on otstarbekas ja mis mitte. See 15 min trahvi iseenesest ei muuda mitte midagi, sest üldmulje rajast oli igati positiivne. Aga ikkagi, üldsuse survel, südametunnistuse ajel ja õigluse huvides võiks lugupeetud žürii võtta ennast kokku ja suuta tunnistada oma viga. Lugege lisaülesanne läbikukkunuks ja kustutage kõik sellega seotud ajakulud ja trahvid. Erki, Ah ja Oh	07.09.2016 14:24
Lisaülesande kirjeldus oli: "Tiim peab täitma ämbri veega, kasutades ainult antud toru". Üks tundub selge olevat: väljaspool toru ei tohi vesi ämbrisse jõuda. Kuna toru oli auklik, siis on ilmne, et kuidagi on vaja neid toru auke katta, et oleks üldse võimalik toruga vett ämbrisse kanda. Lisaülesande kirjeldus jätab lahtiseks, millise meetodiga toru auke kaetakse, seal pole öeldud, et auke tohib ainult kätega katta. Seega minu arvates olid need tiimid lihtsalt geniaalsed, kes taipasid toru augud kaardiga katta ja sellisel meetodil toruga vett kanda. Kui meie lisaülesandesse jõudsime, siis instrueerisid kohtunikud meid, et vett tohib tassida ka käte ja suuga ning kaarti ei tohi kasutada. St kohtunike poolne suusõnaline instruktaaz erines kaardil olevast lisaülesande kirjeldusest. Minu mäletamist mööda oli vanasti xdream üldjuhendis kirjas, et tuleb täita kohtunike juhiseid. Nüüd ma seda kohtunike juhiste täitmise nõuet enam leida ei suutnud. Loogiline tundub, et ikka peaks kohtunike juhiseid täitma. Kuna meie toru kasutamise katsed ainult kätega auke kattes olid väga mannetud, siis tassisime ämbritäie Pirita jõe muda suuga ära. Minu arvates oleks see väga lahe ülesanne olnud, kui kohtunikud poleks mingeid instruktsioone andnud. Kohtunike ülesandeks oleks võinud olla jälgida, et vesi väljaspool toru ämbrisse ei jõuaks. Oleks saanud näha, kes mis meetodil need toru augud oleks suutnud kinni mätsida. Võitev idee oleks kindlasti olnud kaardiga augud katta, kes on piisavalt loominguline ja tuleb selle peale, kes mitte. Zürii otsus on minu arvates vale, võimalikud õiged variandid on: 1) tühistada kogu lisaülesanne koos selle eest antud trahvidega, uskumatu, et selline poolik lisaülesande tühistamine tehti, jääb lausa mulje, et üritatakse osalejaid hirmutada, et ei esitataks proteste, et kui esitate protesti, siis me teile selle eest alles vääname 2) jätta lisaülesanne tühistamata ja jätta ka trahvid alles Kaido, Team Nordwood	07.09.2016 15:06
Tiimid, kes LÜ trahvi sisse võtsid puudus info, et hiljem lisaülesanne tühistatakse. Peale paari minutit proovimist tegime lihtsa tehte ja 15 minutit trahvi tundus lühem aeg, kui ml kaupa ämbri täitmine. Zürii otsus on ebaõige tiimide suhtes, kes LÜ ühe lahendusena kasutasid trahvi aktsepteerimist. Kui oleks olnud info, et LÜ aeg hiljem lahutatakse oleks ka otsus trahvi sissevõtmise osas olnud teine vahet pole, vahet pole	07.09.2016 16:14
Protesti oleks võinud lahendada nii, et need võistkonnad, kelle vastu protest esitati ja reeglite rikkumine tõestati (kohtunike poolt), oleks pidanud saama kirja ülesande mittesooritamise trahvi (+15 min) ja kõik. Mitte kogu lisaülesande tühistamine, millega põhimõtteliselt keerati paljudel võistkondadel kogu võistlus tuksi. Absurd	07.09.2016 16:56
Muide kaardile trükitud juhendi järgi on optimaalne lahendus ämbri täitmiseks see toru abil üles tõsta, jões täita ja tagasi tõsta. Kasutusel ainult toru ja käed. See oli kohtunike enda tõlgendus et ämbrit ei tohi liigutada. Risto	07.09.2016 19:35
Risto, geniaalne lahendus ja ainuke, mis vastab 100% ülesande tingimustele ja võimaldab alla 15 minuti ämber täis saada! Oleks ise selle peale tulnud, oleks kohtunikud kuu peale saatnud ja ära teinud :) Ämber	08.09.2016 01:59

« Tagasi

Xdreami foorumis kommenteerimise hea tava

Foorumi eesmärk on edastada operatiivset infot ning püstitada küsimusi, avada teemakohaseid arutelusid. Soovime, et arvamused oleksid konstruktiivsed ning kommenteerijad esineksid oma nime all. Säilitame viisaka tooni, väldime irooniat ja sarkasmi. SK Xdream jätab endale õiguse mitte vastata anonüümsetele kommentaaridele.