rahvusvaheline rattaseiklus

Foorum

Fair Play trahv kanuus 26.07.2020 07:58
Millise juhendi punkti alusel said kolm tiimi, kes kasutasid üksteise abi kanuuetapil, fair play trahvi?
Excel, Seiklushunt ja La Sportiva.

Fair play

26.07.2020 07:58
Aastaid tagasi kui osalesin B-rajal, liikusid seal pidevalt kaks teami koos, mingi printeri nimelised! Minu mäletamist mööda ei trahvitud neid selle eest! Tegime kanuuetapil koostööd kahe teamiga , ise selles probleemi ei näinud,aga kui juhend keelab siis igati trahviga nõus.Muidu igati vinge rada.

Ain, Excel

26.07.2020 09:38
Ma pakun, et tegemist on olemasolevas juhendis reegli "Liikuda koos mitte-võistleja või avatud rajal osalejaga või kasutada nende abi, mis aitab kaasa edasi liikumisele (tõmbamine, lükkamine, pealevõtmine, tuules sõitmine või varustuse kandmine)" laiendatud käsitlusega.
OK, tegemist ei olnud mitte-võistleja abiga, kuid seda saab selgelt käsitleda konkurentsi kahjustava kokkuleppena kolme tiimi vahel teiste võistkondade liikmete suhtes, kes sellesse 3sesse paati ei mahtunud. Tegemist ei olnud hädaolukorraga või lihtsalt taktikalise tuules sõitmisega vaid konkreetse konkurentsi eelise taotlemisega koostööst kindlate tiimidega võistlusel, mille olemuseks on tiimide individuaalne sooritus. See oli nutikas lahendus, aga kõikidele teistele, kes koostöös ei osalenud, tundus see fair play rikkumisena olen ma aru saanud.
Ajalooliselt on tahtliku või tahtmatu koostöö eest võistkondade vahel zürii määranud trahve Nt Erm 2016 Pärnu B-raja võistkondadelt kontrollpunktide asukohtade välja peilimine

Silver, Matkasport

26.07.2020 11:11
Õigusteoreetiliselt võiks isegi väita, et tegevus vastas otseselt "Liikuda koos mitte-võistlejaga ja kasutada nende abi", kuna need kolm võistkonda sel ajal ju üksteisega ei võistelnud :)

Silver, Matkasport

26.07.2020 11:16
Silver, sama võib ju väita ka Expedition Estonia kahe esimese tiimi kohta! Nad kindlasti liikusid koos ja kasutasid üksteise abi! Aga eilne oli muidugi hoopis teine tase ja eetiliselt kindlasti küsitav!

Nipi

26.07.2020 11:49
Ei ole päris sama. Ratturid-jooksjad ei ole füüsiliselt seotud ja ilmselt ei olnud ka konkurentide vastu suunatud kokkulepet. Selline liikumine on käsitletav taktika mänguna. Lisaks oli seal dünaamikat, kus Riibak näitas korduvalt vägevat füüsist ja tahet, püüdes ees liikujad lihtsalt toore jõuga kinni.
Lisan ka, et minu jaoks ei ole Expedition Estonia primaarselt võistlus vaid rohkem ikka elamus erilisest liikumisest erilistes paikades.

Silver, Matkasport

26.07.2020 12:07
Pretsedent on hea ja vajalik, kuid mina isiklikult näen siin selgelt avatud ja seikluslikku mõtlemist, kuna 3 tiimi, sattudes enne kanuud juhuslikult jooks jooksma, suutsid samal ajal järgmise etapi osas koostöö kokku leppida.
Sarnasel kujul pole seda tõesti Xdreami ajaloos varem esinenud kuna rajameister pole selleks ka põhjust andnud. Seekord me arvasime, et siin võib peituda üks rajameistri konks, et näha kas tiimid suudavad omavahel koostööd teha.

Leivo, La Sportiva

26.07.2020 12:22
Ma ei nimetaks ka seda kõrvaliseks abiks, sest selline võimalus oli kõikidel võistkondadel, lihtsalt ainult üks nupukas tuli selle peale. Kõrvaline abi on, kui ikkagi sõber raja äärest aitab sul rehvi vahetada või juhendab punkti või mis iganes. Eelnevalt ju korduvalt olnud ratta või jooksu hajutusi, kus erinevate tiimide liikmed koos liiguvad või isegi kokku lepivad, et sina mine nende tugevamaga orienteeruma ja sina lähed meie tugevamaga koos. Kuidas see eilsest olukorrast erinev on?

Arvi, Seiklushunt-HoneyPower

26.07.2020 12:58
Kindlasti väga nutikas lahendus, aga antud võistluskonteksti ei sobi. Igal tiimil on kasutada üks kanuu, mitte kolm. Selline lahendust on n-ö läbirääkimiste teel saavutatud ja tekitab ebavõrdsust ning selle ülesande puhul ikka väga märkimisväärset.

Martin, NOBE

26.07.2020 13:07
Lubame,et järgmistel etappidel ei pea n-ö läbirääkimisi.

Ain, Excel

26.07.2020 17:32
Imestus oli laes, kui kanuu lõpus teavitati, et olime 17’ esimesest kohast maas. 5-7’ soperdasime ise aga kuhu jäi 10min..ulme. Kõva, et mehed suutsid 3:50km joostes sellise plaani kokku panna ! Aviaatoreid on vaja...edaspidi siis teame, et stardikaare all koalitsioone pole vaja looma hakata ja iga tiim ragistab ikkagi iseseisvalt parima variandi nimel.

Tanel, TEMPO

26.07.2020 21:42
Martini kommentaar kanuude arvu osas õige ja selle reegli vastu me ei eksinudki.
Igal tiimil oligi ainult üks kanuu.
* Ühe kanuu võttis tiim 1 ja sinna istusid juhuslikult sisse ka tiimid 2 ja 3
* Teise kanuu võttis tiim 2 ja sinna istusid juhuslikult sisse tiimid 1 ja 3
* Kolmanda kanuu võttis tiim 3 ja sinna istusid juhuslikult sisse tiimid 1 ja 2.

Leivo, La Sportiva

26.07.2020 22:08
Ei olnud ju juhuslikult kui kokku leppisite, et nii teete..

Nipi

26.07.2020 22:27
Võtan sõna kui kolme tiimi koostöö algataja. Teadupärast on XDream võistkonnavõistlus; esimese jooksu ajal tundus, et rajameister on tahtnud seda mõistet vägisi laiendada. See ei ole kusjuures esimene kord, kus erinevad tiimid sarnaselt koostööd teevad.
Muidugi diskrimineerib see neid, kes koostööle ei läinud. Kas mõni senine reegel seda keelab - ei.
Kas see koostöö määras seekord esikolminut - samuti mitte.
Silveri tähelepanu juhtumine sündinud pretsedendile hea, korraldajad võiks tulevikku silmas pidades otsuse vastu võtta ning juhendit täiendada.
(Ma olen ise kusjuures 5 aastat soovitust jaganud, et lõpetagu üldse võistkonna siseselt lahku ajamine, liblikaid saab ka erinevate võistkondade vahel teha. See võimaldaks mitte o-kogemustega uusi seiklussportlasi võistlema tuua.)
Käisin pärast finišit palumas meie võistkond maha võtta, kuna läbisime keeluala. Kahjuks tulemus taastati (muidu oleks pidanud kõik gps-i kandvate võistkondadega sama tegema).
Igatahes hetkel 15min trahvi reeglitega vastavuses oleva tegevuse eest, aitäh EI. Senikaua kui Porkuni tulemustes ripub kolmel tiimil üleliiksed 15min, mind suviste XDreamide stardist ei leia.
Häid seiklusi soovides!

Timmo, Estonian ACE La Sportiva

26.07.2020 23:02
Leivo, sinu matemaatika on petlik... tiim 1, 2 ja 3 kasutasid samaaegselt kolme kanuud, kui kõik teised tiimid kasutasid ühte... võib-olla eksin, aga rajameistri idee oli vast ikka panna inimesi mõtlema, kuidas yhe kanuuga klapitada kokku ühe tiimi erinevad valikud, mitte klapitada erinevaid tiime koostööd tegema.

Ja Arvi näide erinevate tiimide tugevama ja nõrgema kokku klapitamisest on täpselt sama jura ju ning ilmselge fair play rikkumine... Miks peab sedasi huiama? On auhinnad tõesti seda väärt?

Mati, Kondimootor

26.07.2020 23:14
See oli päris andekas piiride kompamine. Eelmisel etapil Elvas oleks vastav tegevus ehk olnud kui üks tiim oleks jooksnud kanuuetapi lõppu ja võtnud seal teise tiimi kanuu ja sellega tagasi sõudnud ja teine tiim oleks saanud tagasi joosta. Või midagi sellist. Aga jah, sellise koostöö võimalus teeb nende jaoks võistluse ebaausaks kellel on vähem sõpru stardis või kelle vastu kombineeritakse.

Ilmar, Matkasport

26.07.2020 23:30
Mina isiklikult kasutasin ainult 1/3 kanuust, milles istusin.
Kui hExceldada tahate, võtke GPS jälgimine ette ja tehke asi lõpuni.
Lahendus oli minu arust geniaalne, kuigi ise ma selle peale ei tulnud ja oleks klassikalist mudaujumist rahmeldanud. Tore oli vahelduseks konkurentidega samasse paati istuda ja proovida, kuidas tiimitöö nendega toimib. Äge, et keegi suutis nii out of box mõelda. Xdreamil on mõttetööl suur roll ja puhtalt panemisega kaugele ei purjeta, nagu rattaralli oskuslikult näitas. A rajal oli 25 võistkonda, seega 8 kolmest punti ja ainult matkasport oleks pidanud üksi oma kanuuga toimetama, kuna neil on tõenäoliselt kõige vähem sõpru stardis (:

Joosep, Seiklushunt

27.07.2020 00:31
Fair play on koht, kus lahkarvamuste tekkimine paratamatu.
Xdream on võistlussport, kolmeliikmelistele, võistkondadele. Kui omavahel võistlemine katkestatakse ja moodustatakse üheksaliikmeline võistkond ning jagatakse korraldaja poolt antud, ühele võistkonnale ettenähtud varustust, siis tekib eetilisuse küsimus õigustatult poolelt, kes nii ei toimetanud.
Lahendus oli geniaalne, kuid antud kontekstis kahjustas see märkimisväärselt ausa konkurentsi huve.

Arno Bachaus, Žürii 2020

27.07.2020 07:34
Lisan siia juurde, et need kolm tiimi sai oma karma kohe kiirelt kätte, sest üks paarkond võttis kaardi keskel 45 kraadise nurga all liikudes vale KP, saades sellestalles kanuu lõpus aru. Ehk siis 15min ausalt teenitud ajatrahvi saadi. Ülejäänud üks-kõik-kuidas-seda-kutsuda trahvide osas olen endiselt samal seisukohal - tänan EI #zürii
Kas need esimesed tiimid said pluss-minuteid, kes käis tulirelvaga omandihulluga maid jagamas?

Timmo, Edu edaspidiseks!

27.07.2020 09:10
Excel koos Seiklushundiga sattus relvamehe juurde, gps-i vaadates kaotasime umb 4min.Läbi me ei pääsenud relvaga vend oli veenev.Nobe ja Tempo 10min hiljem saavad läbi! Vana vist laadis toas!
B-raja gps-i järgi vaadates saan mehest natuke aru kah.

Ain, Excel

27.07.2020 09:57
GPS-i vaadates tuleks tegelikult terve tulemuste tabel ümber teha ja võitjaks tõuseks vist Värska Originaal!

Rattarajal 39-40 punkti liikudes on kõik esiotsa tiimid läbi keeluala läinud. Meie(SH ja Excel) liikusime seal küll ümber looduses tajutava krundi piiri, kuid nagu näha, siis oliivirohelisse sattusime ikka. Pooled võistkonnad on muidugi üldse otse läbi hoovi majade vahelt sõitnud, kus läks ka teerajake. Aususe huvides tuleb mainida muidugi, et Exceli üks liige läks ka otse majade vahelt.

seiklushunt.ee

Arvi, SH-HP

27.07.2020 10:34
Täpselt nagu kirjutasid Arvi - liikusite (ja liikusime) ümber looduses tajutava krundi piiri. Nagu sa tead siis nii tehaksegi ja nii peabki. Kellelegi kahju ei tehtud. Hirved ei pannud tähelegi :)

Martin, NOBE

27.07.2020 11:22
Relva kasutamisega ähvardamine väärib igal juhul politsei tähelepanu, isegi kui tegemist oli nö hädakaitse olukorraga.
Juhul kui maaomaniku käitumist tajuti relvaga ähvardamisena, soovitaksin intsidendis osalenud tiimidele teha politseie avaldus. Olles just relvaloa saamise kadalipu läbi käinud, elan lootuses, et sellele järgneks politsei külaskäik sündmuskohale ja relvavenna kuraasi ehk väheke jahutataks. Tuleviku huvides.

Ilmar, Matkasport

27.07.2020 11:24
Geniaalse lahenduse eest 15 min trahvi saada tundub ebaõiglane. Kiitus meestele, kes suutsid leida lahenduse ja teha kokkulepped 2,7 km jooksu ajal, tempo ei olnud ka justkõige aeglasem. Arvan, et keegi ei pea ennast halvasti tundma, et tegi midagi teisiti kui kõik ülejäänud. Äkki tühistaks need trahvid ja lepiks reeglites täpselt kokku.

raio, väsimatud

27.07.2020 16:10
Kuuldes B-raja lõpetamise järel A-raja esiotsa lahendusest kanuuetapi lahendamisel pidasin seda geniaalseks. Kuna ilmselgelt ei olnud antud lahendus rajameistri plaanides ettenähtud, siis pidasin ainuvõimalikuks lahenduseks, et tuleviku nimel täpsustatakse juhendit, et sellisel kujul võistkondade vahelist koostööd vältida, kuid ei mõista kuidas määratakse juba käesoleval võistlusel trahv olukorras, kus juhend ei keelanud kanuujagamist teiste võistkondadega.

Lauri, Sõge Summukas

27.07.2020 16:49
Ootaks korrldajalt vastust esimeses postituses toodud küsimusele. Juhendist viidet fair playle ei leidnud. Karistada kedagi selle eest, et ta suudab rajameistri üle kavaldada, tundub kohatu. Pigem tundub, et korraldaja on eksinud fair play reegli vastu, kuna on andnud trahvid juhendis reguleerimata tegevuse eest.

Indrek, Värska Originaal

27.07.2020 16:56
Juhendis pole viidet fair play’le, tule taevas appi!

Juhend

27.07.2020 20:54
Žürii arutas siin foorumis tekkinud küsimusi ning annab selgitused allpool.

1. Küsimus foorumis: Mis juhendi punkti alusel on võistkondadele karistus määratud

Vastus:
Juhendis on kirjas korraldajate poolt võistkonnale laenatav varustus:
Kanuu või muu veesõiduk (ainsuses, ei ole juttu 2 või 3 kanuust!)
3 päästevesti
3 mõla või aeru
3 rattanumbrit
Lisaülesannete sooritamiseks vajalik varustus
SIAC-pulgad – võistlejatele, kellel ei ole isiklikku SIAC-pulka.

2. Väide foorumis: Korraldaja on andnud trahvi juhendis reguleerimata tegevuse eest

Vastus:
Juhendis on žürii alusdokument, kus kõige all on kirjeldatud žürii tööd (tegemist on juhendis reeglite punkt 5.5 all oleva lingiga "alusdokument", mis on juhendis kõigile kättesaadav lugemiseks:

www.xdream.ee

Väljavõte alusdokumendist:
• Žüriil lahendab ka olukorrad, mida pole juhendis ega käesolevas alusdokumendis kirjeldatud ja mille puhul pole võimalik leida otsest paralleeli juhendi või alusdokumendis kirjeldatud olukorraga.

3. Miks on määratud 15 min trahv?

Vastus:
Väljavõte alusdokumendist:
• Žürii võib reeglite vastu eksimise korral võtta arvesse vea iseloomu ja mõju võistlustulemusele ning püüab tagada võimalikult objektiivsed tulemused.

Kuna määratud ajaline karistus nullib koostööd teinud võistkondade saavutatud eelise, võrdsustades nende tulemuse tiimidega, kes kannatasid ebavõrdsuse all, siis võime väita, et žürii on taganud objektiivsed tulemused.


4. P.S. Žüriile tundub, et osadele sportlastele on võõras fair play mõiste, jagame seda alusväärtust lahtiseletavat õppematerjali, lugemist jagub!

www.tlu.ee

"reeglite, kohtunike ja nende otsuste ning teiste austamine, igaühele võrdse osalemisvõimaluse andmine, enesevalitsemise säilitamine. Aus mäng näitab suhtumist ja käitumist spordis, mis on kooskõlas uskumusega, et sport on eetiline toiming - see ei sisalda vägivalla, pettuse, medikamentide kuritarvitamise akte või ükskõik milliseid teisi väärnähtuste vorme, mis on ette võetud selleks et võita."

Arno Bachaus, Žürii nimel

27.07.2020 22:02
Žürii selgitused arusaadavad. Juhin lihtsalt tähelepanu, et "1" all välja toodud punkti vastu võistkonnad ei eksinud. Loomulikult annab tõlgema asudes tõde igat pidu väänata, kuid see ei tohiks olla seiklusliku võistluse ja selgesõnalise juhendi eesmärke.
Ütlen aisalt, et ma tunnen ennast halvasti, olles selle "geniaalse lahenduse" autor. Vastasin koostöövõistkondadele tol hetkel siiralt ja ausalt "juhend ei keela". Tuleb välja, et juhendit polegi vaja, žüriist piisab.
Ja miks ei tohi siis kordki rajameistrit üllatada ning see üllatus peab alati vastupidine olema. Sisuliselt võiks sama moodi ka rattarallil jagada 15min trahvi, saamaks objektiivsed tulemused võrreldes nendega, kes kogu ralli ausalt kaasa sõitsid.
Kuna eespool kõnelejad on küsinud korraldajate vastust, siis ootaks hea meelega ka selle ära.

Timmo, Estonian ACE La Sportiva

28.07.2020 22:18
Arvan et Arno peaks ennast züriist selles küsimuses tagandama sest ta on ise kasusaaja ja seega ebaobjektiivne Fair play

juhend

29.07.2020 17:19
Lahendus tehti lühikese aja jooksul, vaevalt oli aega mõelda veel selle üle, et kas rikutakse ühte, teist või kolmandat reeglit. Vaatame nüüd ausalt peeglisse ja paljud meist ei oleks sellist lahendust kasutanud, kui oleks selle peale tulnud ?
Kohtunikke sekkumisele võiks paralleeli tõmmata jalgpallis kasutatava VAR-iga (video abi kohtunik). Tagantjärgi ja pika analüüsi peale on kõik targad( ja mitte alati ei tehta õigeid otsuseid), aga mängija teeb otsuse hetkes. Reeglid peavad olema ja fairplay samuti.Liigsete reeglite ja raamide seadmine samas tapab spordi, mitte ei kaunista seda. Loovus ja kiire taip on seiklusspordi a ja o, edasi tulevad füüsilised eeldused. Seda saan enda nahal iga kord tunda :-)) ( olete kõik juba kodus ja saunas ka käidud, kui ma lõpetan)
ps. fairplay punkti siia kontenksti toomine on meelevaldne.

raio, väsimatud

29.07.2020 19:20
Ootan ka žürii vastust õueala (keeluala) läbimise kohta ,see ilusti juhendis reguleeritud! Meeskondade koostöö mis juhendis reguleerimata tuli palju segaseid põhendusi trahvi õigsuset-vajalikkusest.
seiklushunt.ee

Ain, Excel

30.07.2020 08:38
Võistluste žürii kutsutakse kokku andmaks hinnangut ametlikult laekunud protestidele.
Žürii kokku kutsujaks on võistluste korraldaja.

Arno Bachaus

30.07.2020 11:06
Olenemata kokkukutsutava žürii otsusest, tunnustused Timmole innovatiivse ja kiire mõtlemise eest!

Raul, erinevad

30.07.2020 13:29
Jättes korraks kõrvale küsimuse reeglite rikkumise või fair play osas, siis kuigi lahendus oli andekas, “nullis” see täielikult rajameistri poolt pakutud huvitava ülesande, kuidas läbida ühe kanuuga kolm erinevat rada korraga. See “lahendus” tegi kanuuosa lihtsalt tavapäraseks tuimaks andmiseks. Siinkohal tänan rajameistrit tõeliselt huvitava raja eest!

Neeme, SASS

31.07.2020 00:37
Pole enam mitu aastat rajale tulnud, aga foorumid on siin ikka sama kirglikud ja huvitavad lugeda :).

Ma arvan, et see rajameistri sissetoomine on vägagi oluline moment ka "fair play" kontekstis, ehkki teine teema on üldse, kas nii jämedate sõnade ehk "fair play" (teoreetiliste) kirjeldustega peaks antud juhul neid võistkondi kohtlema. Võimalik, et antud juhul on mõne muu reegli rikkumine, aga kahtlen kas just võistlejate subjektiivsest motiivist, aga ka objektiivselt on selleks just "fair play" reegel. Mulle tundub, et see argumentatsioon peaks siin olema paremini jälgitav, hetkel on see üsna lappav ja kontrollimatu (kui lugeda zhürii seisukohta).

Kindlasti on juhtum piiripealne, kuid kas selleks peab võistlejat karistama? Tulen tagasi rajameistri juurde. Tema ja korraldajad planeerivad rada mitu kuud ja seda 60 pulsi pealt. 160 pulsi pealt ja minutiga leitakse üllatav lahend. Reeglid on vaiki selles osas, pulss on aga endiselt 160 (kindlasti ei ole asjakohaseks ja eesmärgipäraseks reegliks see, et "korraldaja laenab võistkonnale ühe kanuu /.../", no tõesti, disklahv tuleks sellise mõtteavalduse eest zhüriile endale anda :)"

Kui rajameister nägi seda ette, siis oleks võinud ta seda reegli etapi juhendis täpsustada. Kui ta valis mitte täpsustamise, siis võiks küsida kes siin lõksu sättides "fair play" reeglit rikub? Kui ta ei näinud ette, siis kas karistada neid, kes kõrgelt pulsilt suutsid seda ja pidid sekundiga tegema otsuse? Väga kaugele lähete ning rohkem tuleks empaatiat appi võtta ja panna end võistleja olukorda.

Edasi võiks sellistes oludes üldjuhul selliselt. Enne reegel, siis karistus. Vähemalt selle juhtumi näite pinnalt. Kui te aga ei taha juhendit täpsemaks teha ja see "vabadus" ongi taotlus, siis peate ka valmis olema selleks, et võistlejad mängivad teid vahel üle. Muidu ei ole see "fair". Rohkem empaatiat võistleja olukorda panemisel.

Andre, Go Reisiajakiri

01.08.2020 12:28
Kui trahvi suurus pandi selline, et see täpselt nullis ära saavutatud edumaa, siis ei ole päris täpne rääkida võistleja karistamisest, õigem oleks öelda, et tegemist oli nutikusega saavutatud eelise tagasivõtmisega. Sel juhul aga ei tohiks enam olla erilist ainest ka suureks draamaks.

Vaevalt, et rajameister sellist asja ette nägi, sel juhul oleks see ka osavõistluse juhendis keeluna ära märgitud.

Juhan

03.08.2020 11:34
m.sport.delfi.ee

Fair play

08.08.2020 20:04
Kas žürii tulemustest midagi kuuleb või mis sellest case´ist nüüd sai?

Huviline

10.08.2020 14:56
Usun, et see case on ammu lõpuni käsitletud. Üsna selge oli, et lahendus oli sobimatu ja tuli trahv määrata. Pädev zürii tegi juba otsuse ja arusaadavad selgitused olid olemas.

Huvilisele

11.08.2020 15:42
Sattusin ka lugema. Ei taha küll zürii pädevust hinnata, kuid tundub, et otsus on tehtud tõesti hetkeemotsiooni pealt. Viide reeglipunktile ei päde. Kui räägitakse objektiivsest ajatrahvist, siis gps-i järgi tundus saadud edu 7-8min, miks 15 on objektiivne? Üleüldse nii palju selgitamata küsimusi. On vaid viide fair play definitsioonile mis oleks välja toodud justkui vaid teema tõstatajate alavääristamiseks.

B rada

18.08.2020 00:28

« Tagasi

Xdreami foorumis kommenteerimise hea tava

Foorumi eesmärk on edastada operatiivset infot ning püstitada küsimusi, avada teemakohaseid arutelusid. Soovime, et arvamused oleksid konstruktiivsed ning kommenteerijad esineksid oma nime all. Säilitame viisaka tooni, väldime irooniat ja sarkasmi. SK Xdream jätab endale õiguse mitte vastata anonüümsetele kommentaaridele.